Er zit zo iets tegenstrijdigs in het manifest en de bijbehorende acties van het comite Sunny Bergman, dat of/en een cosmeticabedrijf, een glossy magazine of een kliniek voor pls.ch. voor de rechter wil dagen wegens indoctrinatie met onreeele schoonheidsbeelden. Want waarom deze takken van sport, en waarom in het bijzonder deze alleen? Terwijl de macht van de pornoindustrie en de beelden die zij via het wereldwijde web vanuit dat hypocriete Amerika verzendt nog veel verder reikt? Er klopt iets niet. Er is niet een schuldige aan te wijzen. Het is veel te kortzichtig. Het is ook mijn missie om eerlijker, duiderlijker en menselijker communicatie in mijn vakgebied te bewerkstelligen, maar het comite Bergman overstijgt mijn vakgebied, terwijl ze het wel als enige industrie wil aanklagen. Get realistic girls…die smerige, vrouwonvriendelijke pornoindustrie is een veel groter gevaar, want zij zijn degenen die megaborsten en playboy vagina's promoten, juist waar jullie zelf meer nadruk op leggen in je pamfletten- waaronder de documentaire, dan de avatarbeelden in cosmetica-advertenties. Vertel eens, waarom pakken jullie die pornobazen niet aan? Lopen jullie inmiddels al niet achter de feiten aan?
Lees ook:Cisca Dresselhuys over ons schoonheidsideaal
Lees ook:Bergman Kliniek opent half mei in Amsterdam
Lees ook:Sunny Bergman heeft geen liposuctie ondergaan
Lees ook:‘Dit is mijn lijf’ zoekt deelnemers met gezondheidsproblemen
Lees ook:Vattoo: de tatoeage voor je vagina
Heb je hen dat ook geschreven?
hoi ‘nirvana’, dank voor je reactie. je vraagt of ik hen dat ook geschreven heb. ik weet dat de redactie van beperkt houdbaar regelmatig op mijn beautyblog kijkt en er ook naar verwijst als zij dat opportuun achten. ze zullen het vast gelezen hebben.
Volgens mij vind je in de porno een veel gevarieerder beeld in het uiterlijk van mannen en vrouwen. In de modewereld kan je wel enigszins spreken van een dictaat van smaakmakers terwijl de porno zich dan meer laat vergelijken met anarchie. De pornobaas laat zich niet door artistieke en esthetische dogma’s leiden: hij wil slechts aanbieden waar men naar vraagt, en sinds internet kan hij dan ook deze trends op de voet volgen. Hij probeert hooguit een niche markt aan te boren door als eerste met iets te komen, en zo een voorsprong op concurrenten te hebben. Steeds meer vrouwen bezoeken pornosites, en op die manier zal de vrouw dus ook het aanbod beinvloeden.
Lees ook het volgende artikel:
http://weblogs.nrc.nl/weblog/klaver/2007/06/03/zelfgemaakte-porno-kost-profs-geld/
dag julian, leuk dat je reageert. interessante stelling poneer je. ik kan me alleen niet aan de indruk onttrekken dat de pornoindustrie wel degelijk gebruik maakt van archetypische vrouwbeelden: volumnieuze borsten, slanke taille, geprononceerde vagina. dun zijn als in de mode is geen issue nee, want vanuit erotisch oogpunt vaak totaal niet aantrekkelijk. een supergave huid en een strakke lijn met tanden zoals in de beautywereld is ook geen must, maar wel eerder genoemde volgens mij wel.
wellicht kan het feit dat steeds meer mensen zelf porno gaan aanbieden ertoe bijdragen dat het beeld weer gevarieerder wordt. wie zal het zeggen. op zich een goede zaak, puur vanuit deze kwestie geredeneerd. als die mensen zich dan ook maar niet gaan conformeren aan de gangbare norm van nu. de plastic doll-look!
Wat de documentaire volgens mij laat zien is dat de eens verborgen onderwereld porno beelden zijn doorgedrongen in de bovenwereld. En dat het vrouwen wordt opgedrongen zich als stoute sletten te gedragen onder het mom kijk ons eens geëmancipeerd en vrij zijn.
En hier hebben bladen, cosmetica bedrijven etc volgens mij zeker aan bijgedragen. Het was natuurlijk best een tijdje leuk en iets om lekker mee te shockeren, net als de heroine chic van een paar jaar geleden. Uit armoede en decadentie niet anders meer weten dan je eiegn industrie als junk neer te zetten. Kijk eens we kunnen van alles glamour maken. Maar het is nu wel een beetje doorgeslagen.
Dus zo’n tegenbeweging lijkt me niet meer dan ene natuurlijke reactie
@ Nootje: toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de porno wereld andere vrouwbeelden op een voetstuk zet dan de beautyindustrie.
bij porno zie ik (om het even oneerbiedig te zeggen): tieten-kont vrouwen. in beauty zie ik veel meer nadruk op gave huid, rimpelloos, puttenloos, strakke tanden, glanzende haren. ik vind dat er toch een nuanceverschil is. neemt niet weg dat er ook in de beautyindustrie absoluut iets aan de beeldvorming mag gebeuren wat mij betreft. ik word moe van die wassenbeelden gezichten.
zag vandaag nog in een glossy een foto van djeez hoe het ze ook alweer, die roddeljournaliste van de prive. die vrouw is zestig jaar en ze kan zo Madame Tussaud in. ze is volledig getransformeerd tot een wassenbeeld, zelfs met haar huidskleur. killing….
Ben het met je eens Monique dat die beelden uit de porno gericht op de meer vleselijke delen van de vrouw (om het netjes te zeggen)* wink*.
Maar de features die je noemt als belangrijk in de beauty industrie zijn ook belangrijk in de porno. En dan zeker in de mainstream porno. Zie je daar putjes, scheve tanden of hang tieten? Natuurlijk zijn er uitzonderingen zoals met oude of dikke vrouwen. Maar dat wordt dan ook meteen als extreem gezien en vies. (mijn smaak is het ook niet, maar van die gladde vrouwen met siliconetieten word ik ook niet goed.)
En het extreme beeld van overdreven glad en strak komt over en weer uit de porno en de beauty. Ze willen tenslotte alebei een droomwereld weergeven. Dat is het misschien ook wel. In porno wordt de droomwereld van mannen uitgebeeld (of wat men denkt dat dat droombeeld is. Het is zoals mannen naar vrouwen kijken en die manier van kijken lijkt wel meer te zijn doorgedrongen in de bladen en reclame. Misschien moeten we als vrouwen dat domein weer terug pakken en vervrouwlijken.
Kijk bijvoorbeeld naar de borsten. Was het soort borsten dat nu in de mode is rond en geen spoortje te zien van de zwaartekracht, voorheen voorbehouden aan cartoon figuurtjes via de cyber figuurtjes is dat volgens mij eerst naar de porno gegaan en nu is het het normale beeld. Bij een beauty artikel over borsten zal toch (bijna) geen blad er over peinzen een natuurlijke hanger te plaatsen als illustratie. Het alternatief is dan een kleine borst van een jong meisje.
Een boeiend onderwerp maar ik sluit nu even af. Even mijn dikke buikje gaan vullen.
dag nootje, wellicht heb je gelijk. ik kijk te weinig naar porno. de beelden die ik ken zijn toch van vrouwen die er inderdaad net iets vleselijker uitzien. ook in het gezien, omdat ze wellust moeten oproepen. vrouwen in beautyads doen dat nauwelijks of heel weinig. die stralen koele afstandelijkheid uit. ik vraag me bij de beautyindustrie ook wel eens af wie die beelden maakt, of dat inderdaad mannen zijn of dat er ook vrowuen bij zijn betrokken en hoe ver hun mening dan reikt. of dat zij toch ook volledig geindoctrineerd zijn door de gangbare ethiek; bekeken door het mannenoog.
maar wat is nog typisch vrouwelijk? eerlijk gezegd weet ik dat niet meer. ik weet alleen maar dat ik terug verlang naar iets authentieks. iets echts. al die gephotoshopte beelden en vrouwen met gezichten als een wassenbeeld zijn zo koel, berekenend en afstandelijk. de kwetsbaarheid is er totaal uit. helemaal weg. alsof kwetsbaarheid totaal not done is geworden. terwijl dat de mens juist zo mooi maakt, maakt dat je dichterbij die persoon wilt komen.
ik ben steeds verbaasder als ik fotos zie van vrouwen 20 jaar geleden toen ze nog 30 waren en nu, als ze vijftig jaar. ze zien er volgens de huidige ethiek op hun vijftigste tien keer beter uit dan toen ze nog jong waren. toen zag je nog sporen van leven in het gezicht en op hun vijftigste zijn ze glad en egaal, alsof ze nooit geleefd hebben. alleen de ogen verraden nog iets.
de beautyindustrie bouwt muren van keihard cement om vrouwen heen. ondoordringbaar. alles afgeplakt, dichtgeplamuurd, strakgezet.
waarom?????
@Monique: Dankjewel voor je antwoord.
Met je laatste reactie kom je qua ideeën wel in de buurt van de schrijfsters van het Manifest.
Op de http://www.beperkthoudbaar.info staat opvallend weinig wetenschappelijk onderzoek. Veel (mijns inziens teveel) blijft in het vage. Hoe groot het veronderstelde probleem is, blijft mede daarom onduidelijk.
Ik ben het met je eens dat als er vrouwen zijn die last hebben van indoctrinatie met onrealistische schoonheidsbeelden, dat het moeilijk is om daarvoor één oorzaak of één verantwoordelijke aan te wijzen.
Het kan mijns inziens geen kwaad dat mensen op (mogelijke) schadelijke neveneffecten van ‘irreeele schoonheidsbeelden’ wijzen.
Een goede eerste stap als antwoord daarop lijkt me eerder meer onafhankelijk onderzoek, dan een advocaat in de arm nemen om waar mogelijk juridische stappen te ondernemen: uiteraard met zoveel mogelijk media-aandacht (6 september is er een herhaling vervolg op ‘Beperkt houdbaar’). Bij ‘Research’ wordt met name verwezen naar Dove, een Unilever merk. Dit is op te vatten als een prestatie van de marketing-afdeling van het bedrijf. Bij het ‘Dove-onderzoek’ betrokken onderzoekers komen niet zelf aan het woord. Een goede journalist zou hier mijns inziens doorvragen. Bovendien: Waar is hier het streven naar objectiviteit?
@nirvana; heb je de gastcolumn van mijn collega/beautyredacteur van RED (Karen van Ede) gelezen vorige maand? zij eindigde haar vileine brief aan mw Bergman met de vraag of ze soms ook door Dove gesponsord wordt.
je begeeft je inderdaad op glad ijs als je je tegen dove gaat aanvlijen, want het is en blijft toch een commercieel bedrijf dat er alles aan gelegen is om heel veel potje te verkopen. ook zij buiten marketingtechnisch een psychologische onvrede bij de mens/de vrouw uit. dan wel niet die van rimpels, maar die tegen de anti-veroudering. ofwel: niet anti-maar pro.
natuurlijk ben ik het deels met bergman eens, maar niet met alles. en ik zie als journalist ook dat ze zelf niet vies is van een beetje herrie in de tent. dat baseer ik met name ook op het laatste stuk van haar documentaire. hoe makkelijk scoren is het als je naar amerika gaat waar alles over the top is en daar een slachtoffertje vindt. te makkelijk vind ik. amerika mag dan vaak ons voorland zijn qua trends, maar we zijn echt zover nog niet hier en wellicht komt ht ook niet zo ver hier – mede dankzij bergman en anderen zoals ik die opstaan en brullen.
haar actie is zeer ludiek, maar wellicht te ludiek.
en onderzoek ja. inderdaad. wie pakt het op? mw woertman stelt wel eens wat in de media, maar dat blijft ook redelijk op de achtergrond, beklijft niet. wellicht is het beter om in europees verband zelfs onderzoek te doen.
desalniettemin. het is een zeer heikel issue. moeilijk meetbaar, waardoor redelijk ongrijpbaar. veel vrouwen geloven helemaal niets van cosmetica en zeggen al die ads. niet eens te zien , schermen zich er onwillekeurig voor af, en tegelijkertijd wordt het allemaal waanzinnig omarmt, vet voor betaald en hard in geloofd.
voor een fijn instant gevoel.
soms denk ik wel eens; als we nou eens alle gewone spiegels in de wereld weggooien en alleen nog maar spiegels produceren waarin je er altijd mooier en slanker uitziet. zou het wat opleveren. zou deze bedrieglijkheid -ongeveer van hetzelfde kaliber als cosmetica – ons gelukkiger maken. mensen zijn heel goed in staat met een virtuele werkelijkheid te leven, als we hem nou eens echt in 3D gaan uitvoeren. te beginnen met die spiegels.
vergeet niet, beauty is in the eye of the beholder. jij beziet jouw gezicht heel anders dan ik. bepaald door je referentiekader en het beeld dat je al eerder hebt opgeslagen. je ziet nooit wat je op dat moment voor je neus neergezet krijgt, je brein pakt een al eerder opgeslagen beeld terug.
waar gaat het eigenlijk over…..
haha, ga maar weer even een bonbonnetje eten!anders blijf ik doorrazen. van hak op tak *wink*
@Monique: Beauty lijkt niet meer wat het geweest is.
Vroeger, in het oude Griekenland, hadden we de schone Helena van Troje. Ze was in staat om maar liefst duizend schepen te doen uitvaren. Tegenwoordig levert een roeibootje al grote problemen op. Vandaar dat in de praktijk de eenheid van schoonheid de milliHelen is: de schoonheid nodig om 1 schip uit te laten varen. Negatieve waarden zijn ook mogelijk. Iemand kan zo lelijk zijn dat schepen wegvluchten.
(Ja, de brief van Karen van Ede heb ik gelezen. Later meer.)
Goed, natuurlijk beantwoord porno aan een fantasie en dus een ideaalbeeld, maar dat doet een dames-romannetje of een romantische film ook. Maar wat uiterlijk betreft laat ik 3 simpele voorbeelden geven. Voordat porno via internet te verkrijgen was, waren de meeste pornosterren nogal huiverig om het met een neger te doen. Niet dat ze zelf iets tegen negers hadden, ze waren bang dat ze een deel van hun ‘achterban’ zich voorgoed zouden afkeren. Internet zorgde ervoor dat de baasjes en actrices nu vrijwel direct de respons konden zien. Toen bleek dat er helemaal geen bezwaar waren tegen interraciale sex, integendeel zelfs. Ook de afgezwaaide pornoactrices konden hun carriere met flink wat jaartjes verlengen. En een borstvergroting is inmiddels niet meer de vanzelfsprekende carreermove voor een pornoster.
Overigens zal ik de negatieve uitwassen niet ontkennen, zoals de studenten-porno die Levy noemde in FCP. Maar je kunt porno niet op 1 hoop gooien.
@ Nootje
Heeft u misschien ook een eigen visie? U lijkt het allemaal als zoete koek te slikken.
Als ik iets wil weten over schoonheid, dan ga ik dus niet naar een plastisch chirurg. Een plastisch chirurg heeft (hopelijk) een medische opleiding gevolgd, en niet een ‘artistieke’ opleiding. Hij weet (hopelijk) ook nog wel wat symetrisch is.
We weten allemaal dat het niet zo’n goed plan is om je auto naar de garage te brengen met de mededeling dat er inmiddels al wat kilometertjes op zitten, en het verzoek of de automonteur even kan kijken of er iets gerepareerd moet worden. Als je aan de automonteur vraagt of hij er een sportiever model van kan maken, dan zal hij zeker proberen spoilers, velgen, een nieuwe lak en allerlei andere gimmicks te verkopen. Alleen een hele eerlijke garagehouder zal zeggen: Spaar uzelf het geld en de illusie, het zal nooit wat worden!
Waarom vraagt Sunny aan 1 Glossy waarom ze zoveel aandacht aan uiterlijk besteden, en laat ze achterwege dat de helft van de schappen zijn gevuld met glossy’s?
Bij ongeveer de helft van de vrouwen zijn de kleine schaamlippen groter dan de grote schaamlippen. Dat die Amerikaanse moeder spreekt over ‘normal’ is daarom erg curieus. Dat Sunny het niet weerlegt des te curieuzer. Dat ze er een mannelijk complot achter ziet ronduit belachelijk. Als ik op google of yahoo zoek naar “playboy-pussy”, dan concludeer ik dat dit allesbehalve een wijdverbreid begrip is. En “playboypussy” heeft wereldwijd nog geen 700 resultaten. Waarom de plastisch chirurg dan over een playboy-pussy sprak? Misschien wel, omdat Sunny daarom vroeg. En dus krijgt ze de spoiler, en de velgen en de nieuwe lak.
@nirvana, ach ja die schone mythologie…aan het brein van de mens ontsprongen. toen bleef fantasie ook nog redelijk behouden tot het domein van de fantasie. da’s tegenwoordig wel anders *wink*
ongelofelijk dat er anno 2007 nog geen porno voor vrouwen bestaat, terwijl de distributeur van chick, sandy wenderhold, een vrouw is. Het is gewoon luiheid van haar. In een interview met haar las ik dat ze best “creatievere” films zou willen maken, maar ja, de gemiddelde (mannelijke) kijkers keek toch maar 10 minuten..
Ik zou mijn kast vol hebben staan als er films kwamen, waarin vrouwen overduidelijk klaar kwamen, tepels en clitoris verwend werden en die flauwe kwak zaad niet in je gezicht terecht kwam maar daar waar-ie hoort.
Sandy, doe eens een keer je best meid.
Je bent je pa niet!
@Monique: In de brief van Karen van Ede aan Sunny Bergman speelt ze wel erg op de persoon. Ze overdrijft ook, bijv. als ze die Amerikaanse chirurg de ‘grootste malloot van Amerika’ noemt.
Maar natuurlijk was dit makkelijk scoren van Bergman.
Karen van Ede schrijft in de voorlaatste alinea: “En je zal er maar mee zitten, met enorme flappen van schaamlippen die pijnlijk fietsen en penetratie belemmeren. Het onderwerp was nét een beetje bespreekbaar.” Ik weet niet of dat laatste zo is. Het lijkt me wel wenselijk dat er geen oneigenlijk taboe op plastische chirurgie ontstaat.
Voor wat betreft die spiegels. In sommige hotels hebben ze spiegels die klanten een beter beeld geven van hoe ze eruit zien dan in werkelijkheidheid, hoorde ik. Het bestaat dus eigenlijk al.
@Marij: Je vergist je. Dit is de site van Monique Lindeboom, niet die van Sandy Wenderhold. Toch nog een opmerking: Je doet er goed aan fictie meer van werkelijkheid te onderscheiden. Ik voel bijv. nooit regen als het regent op het witte doek of op tv. Jij voelt zelfs andere nattigheid. Bijzonder hoor!
@ nootje
Je neemt zonder meer aan dat de ‘bimbo’ niet ‘authentiek’ is, maar een geprojecteerd vrouwbeeld van de man. Maar kun je dat niet even goed zeggen van de ‘deugdzame nette vrouw’? Volgens mij zijn vrouwen heel erg bang om als slet uitgemaakt te worden, als ze zouden toegeven aan hun impulsen. En niet door mannen hoor (behalve pappa dan), maar vooral door vrouwen.
Als je zegt dat het je ‘opgedrongen’ wordt, dan toon je in feite je zwakte. Waar haal je het idee vandaan dat je zou moeten doen wat een andere vrouw doet? Waarom kunnen vrouwen elkaar niet gewoon laten?
Als de vrouw van-huis-uit echt zo’n monogaam diertje was, dan is het toch opmerkelijk dat bij onze mens-soort het niet zichtbaar is wanneer de vrouw vruchtbaar is, zoals bij verwante soorten wel het geval is.
leuk dat je op mijn reactie reageert.
waarom zou ik niks over sandy wenderholt mogen schrijven op deze site van monique?
karin mag hier een hele lap tekst schrijven over sunny bergman en dat geeft alleen maar ruimte voor discussie. ik zeg nergens monique=sandy.
over de nattigheid…je voelt geen regen op je gezicht als je naar een film kijkt waarin het regent, maar voel je wel eens tranen opkomen als meryl streep huilt in een film? ik en veel mensen wel. niet voor niets heet zo”n film een tearjerker!
mensen voelen dus de emoties aan van acteurs en actrices in de film, dat is het mooie van film.
Die kwak zaad in pornofilms voel ik in zoverre in mijn eigen gezicht, dat ik me persoonlijk beledigd voel als vrouw, dat elke sexscene eindigt met het orgasme van de man in het gezicht van de vrouw. HAAR orgasme telt niet,zij komt in de films niet aan haar trekken, en dus kom ik als vrouwelijke kijker die zich identificeert met haar niet aan mijn trekken en blijf gefrustreerd achter. misschien moet ik dit niet op een website schrijven, aan de andere kant, waarom niet? als rtl ook avond na avond hun zooi over nederland mogen uitstrooien?
Hey, leuke discussie hier!
Wat me op valt, is dat Nirvana wel erg is van de wetenschap en de bewijzen?
En Monique en Marij van (hun/de) gevoelens?
Ik ben zelf ook van het laatste.
In plaats van “bewijzen” wat overigens logisch-mannelijk is, zouden vrouwen eens echt moeten zeggen, hoe ze zich nu eigenlijk voelen onder schoonheids- en pornobeelden.
Marij, ik vind het dapper en eerlijk dat je jezelf “gefrustreerd” durft te noemen; frustratie komt nog altijd DOOR IETS, het is geen eigenschap van jou:-)
@Maria: Wat je schrijft over logisch en mannelijk lijkt een vooroordeel. Tegenvoorbeeld: Er is recent nog een vrouwelijke hoogleraar wiskunde benoemd, Mai Gehrke.
Marij krijgt het grapje wat ze volgens mij nodig heeft.
Frustraatjes verzamelen op een website is niet moeilijk. Ga maar eens bij Sunny Bergman en die vier andere blondines kijken! Ik wil (beter) weten wat er aan de hand is.
Voor ik verder met je discussieer: Een schatting van je schoonheid in milliHelen s.v.p.?
@Marij: Je kunt schrijven wat je wilt, malle meid, maar Sandy Wenderhold leest hier vermoedelijk niet, maar waarschijnlijk wel haar e-mail. Volgens mij is ze niet lui, maar neemt ze het risico niet als ondernemer.
Als ik huil tijdens het kijken naar een film dan komt dat niet doordat de hoofdpersoon huilt. Bij het woord tearjerker heb ik geen prettige associaties.
Mannen en vooral knulletjes kopen allang niet meer zo vaak de Playboy, Penthouse, en god-weet-wat als vroeger, vermoed ik. Anders zijn ze een dief in eigen portemonnee. Reden is internet. Daar is namelijk plenty aan (vrouwen)bloot en ‘porno’ voorhanden: wat je maar wilt. En de ISP betaalt men sowieso.
Heb je nog nooit gezocht op female+orgasm op internet? Volgens mij krijg je dan meer dan je dagelijkse behoefte.
@Nirvana, ik bedoel met mannelijk-logisch, de mannelijke kant in de vrouw, en deze heeft iedereen (dus ja, ook de hoogleraar); Jung noemt dat de animus, vrouwelijke kant in de vrouw noemde hij anima.
Ik denk dat de discussie rond vrouwen en porno langs beide kanten gevoerd kan worden, dat het niet alleen een kwestie is van feiten verzamelen; ook wat vrouwen voelen is minstens zo belangrijk.
Overigens vind ik dat Myrthe Hilkens goed scoort op beide, zeker geen gefrustreerde blondine. Waarom zou zij gefrustreerd zijn, waarover? Ze heeft brains en looks in overvloed. Als zij echter beschrijft, hoe ze als hiphop-recensieschrijver niet durfde te zeggen, wat ze WERKELIJK van Sloop John vond, nl. vrouwenhaterig en dat zijn teksten haar een rotgevoel gaven, geloof ik haar en ook in haar conclusie, dat er dus een bepaald klimaat heerst in dit land.
Ik weet niet, wat miliHelen betekent?!
I am dying to know!
Maar over mijn schoonheid kan ik wel iets zeggen, denk ik. Ik vind mezelf mooi en sexy en zie dit beeld dagelijks bevestigd in de reacties van mensen ergens tussen de 8 en 80.
Und du?!
female plus orgasm zei je?
Jammer dat ik in een publieke ruimte zit…de moraal mag opeens nog wel wat losser worden…
groeten!
@Maria: Dat idee van Jung neem ik niet al te serieus. Dat doet men op de meeste departementen psychologie ook niet overigens.
Ik beweerde dat de Beperkt Houdbaar site gefrustreerden aantrekt. Dat levert niet meer kennis op over wat er aan de hand is. Je moet wel weten dat er een aantal jaren geleden een vergelijkbare discussie is geweest, rondom The Beauty Myth van Naomi Wolf. Beperkt Houdbaar is te beschouwen als een volgende versie van Beauty Myth, zonder dat er veel ideeën aan worden toegevoegd.
Ik heb weinig over de 5 blonde dames van het manifest gezegd. Het valt me alleen op -in de voorlaatste Opzij stonden ze naast elkaar op de foto- dat ze allemaal blond zijn: 40% van de Nederlanders heeft blond haar. De kans daarop is best klein. Ook opvallend vind ik dat 2 van de 5 filosofie hebben gestudeerd. “Fascinerend,” om met Spock te spreken.
De acties van Beperkt Houdbaar hebben niet noodzakelijk de consequentie dat de moraal liberaler wordt. Myrthe Hilkens is ook in het kader van het ‘Beperkt Houdbaar’ bij de EO geweest. Ik denk niet dat ik dat in haar plaats had gedaan. Bij mij roept het reserves op. Sloop John zegt me niks. En wat betreft die vrouwenhaat in rap en hiphop. Dat weet men toch wel?
De milliHelen is een eenheid van schoonheid. Je moet dan in staat zijn om 1 schip met matrozen te doen uitvaren. (Helena van Troje slaagde erin om 1000 schepen te doen uitvaren. Dat is 1 Helen.)
Ik vind mezelf niet mooi en ook niet sexy, maar slechts heel weinig mensen zijn dat volgens mij.
Ik ben dan ook niet zomaar onder de indruk van het getal dat slechts 2% van de vrouwen zich mooi durft te noemen. Veel interessanter zijn mijns inziens veranderingen in dat getal. Of (veranderingen in) gevoel van eigenwaarde.
Ik heb de search female+orgasm niet zelf geprobeerd, maar aangezien er echt van alles op dit gebied op internet staat zou ik daar beginnen. Ik herinner me vaag dat 1 van de zomergasten ofzo ooit zo’n filmpje liet zien. Ik weet meer wie, maar wel dat het een vrouw was.
(Als je een beetje hip wilt zijn, dan doe je de search met
Blackle: http://www.blackle.com/ Het spaart energie. Ik vond het vooral grappig.)
Ik vind de miliHelen erg leuk, maar ben zelf gewend “in kamelen” beoordeeld te worden.
Ik haal er 20!
Ik heb de Beauty Myth van Naomi Wolf gevolgd, dat was begin jaren 90.
Toen was dat nog iets van die gekke Amerikanen, al dat gesnij en schoonheidsporno, zoals zij het noemde. Wij Hollanders waren daar toch veel te nuchter voor! Nu zijn we zo”n 15 jaar verder en hebben we vergelijkbare toestanden hier.
Mij beangstigt het wel.
De VS zijn het land geweest van de eugenetica en strenge rassenwetten, voor mij vloeit alle drang naar perfectie op het gebied van het lichaam nog ergens daaruit voort. Ik vind het eng, net als het feit dat RTL, Veronica en SBS zoveel programma”s naar Amerikaans concept over ons heen storten.
Daarom is die make-overtrent hier naar toe gewaaid.
Het is waar, op de site van Sunny Bergman zie je ook gefrustreerde reacties, ook van mannen trouwens. Voor een aantal van die mensen zal dat aan henzelf liggen, toch krijg ik ook het idee, dat IETS in deze maatschappij blijkbaar al veel te lang aan de gang is en veel mensen (voornamelijk vrouwen) dwarszit en wat nu naar buiten komt, dan merk ik aan de intense toon hier en daar en de mensen die hun naaktfoto op de site plaatsen “naturelle”.
Eigenwaarde is direkt gekoppeld aan schoonheid!! Wat dacht je dan?! Men noemt dat de x-factor.
Er bestaat een universele norm voor schoonheid, zoals grote ogen, en verder de karakteristieken van baby”s, want die worden overal hogelijk gewaardeerd.
Maar verder zijn de normen lokaal gebonden en hier in het westen is men erg van de uitstraling..voel je je een dubbeltje of een kwartje; anderen reageren heel sterk op dit formaat.
Ik DENK dat ik die zomergast “ken”…dat is Heleen (Helen!) van Royen, met haar Stout!
Zij noch Marlies Dekkers zijn echt mijn kopje thee. Te veel opgelegd pandoer.
Ik heb nog niet kunnen kijken op de aanbevolen sites.
Maar het gekozen fragment van van Royen is niet helemaal wat ik in gedachten had, noch Sophie Hillebrand met haar porno-Bob en de compressor, brrrr….
Ik bedoel meer films, of filmfragmenten, waarin vrouwen zichtbaar genieten en klaarkomen, dat hoeft dan niet eh..zoals bij een man, zeg maar.
http://www.blackle.com. Ik noteer het toch maar even. Waarom weet ik dit soort dingen weer niet?
Ik ben wel huiverig trouwens, om op zoek te gaan op internet. Ik las laatst ergens dat het niet allemaal even prettig schijnt te zijn, en voor dat je het weet, blijf je met de beelden zitten, die wis je niet zomaar uit dat hersenpan.
Jammer dat we het niet eens worden over Mirthe Hilkens. Overigens ben ik niet tegen de EO wanneer Andries Knevel daar zit; ik vind hen verrassend genuanceerd de laatste jaren en hij is bepaald niet dom. Ik geloof dat het met ZIJN strenge moraal wel meevalt; de EO achterban weet ik verder niet; kan zijn dat ze weer fanatieker worden door de Christen Unie in de Tweede Kamer.
@Maria: De toestanden hier zijn niet vergelijkbaar. Bergman heeft niet voor niks een Californische plastisch chirurg nodig om haar documentaire (voor sommigen) meer te doen lijken dan het is. Karen van Ede schreef: “Hier in Nederland is zo’n chirurg in ieder geval niet te vinden, sterker nog, hier zijn de meeste plastisch chirurgen degelijke artsen, op het saaie af, die liever niet operen dan wel.” Waaruit blijkt dat Van Ede ongelijk heeft op dit punt? Zijn er cijfers om dit te staven?
Bergman voert liever actie dan dat ze haar journalistieke huiswerk doet. Ze zegt van zichzelf dat ze lui is:
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200705/sunny_bergman.shtml. Dus wel zelfkennis, maar er vervolgens niks aan doen. Onbeperkt houdbaar!
Eigenwaarde is niet direct gekoppeld aan schoonheid. Ik ken lelijke mensen met veel en mooie mensen met weinig eigenwaarde. (Het correleert misschien statistisch, maar er is geen causaal verband.) Er zijn wel meer vormen van schoonheid dan die van baby’s, lijkt me.
‘t Zou kunnen dat het Heleen van Royen is van dat filmpje over een vrouwelijk orgasme. Dat was van voor Stout.
Jij weet dit soort dingen als van http://www.blackle.com niet omdat je weliswaar 20 kamelen waard bent qua schoonheid, maar niet erg hip.
De strenge moraal van de EO en van Knevel valt m.i. *niet* mee, het is een kliek (waar we als belastingbetaler ook nog aan meebetalen). Ze passen ook natuurfilms aan hun religieuze doctrine aan (zie bijv. mijn weblog: http://ellendula.web-log.nl/ellendula/2007/07/eo_schrapt_evol.html). Dat heeft dr. Gerdien de Jong van de Universiteit Utrecht recent aangetoond (zie de filmpjes waar ik naar verwijs).
Myrthe Hilkens komt naïef over. Ze zou er goed aan doen om haar betoog met cijfers te staven. Dat voorkomt polemische artikelen tegen haar stellingen, zoals deze:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001016.html
Ook al zou ik willen, dan kan ik Myrthe Hilkens niet verdedigen.
Bij jou blijft een en ander ook in het vage hangen, aangezien je schrijft: “toch krijg ik ook het idee, dat IETS in deze maatschappij blijkbaar al veel te lang aan de gang”.
Hopelijk is het je nu duidelijk dat ik niet voor niets om cijfers vraag en dat iedere verduidelijking welkom is.
Bij de EO aanhang zitten de nodige fundamentalisten, mensen die letterlijk in de bijbel geloven. Ik citeer maar uit de bijbel: “Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.” (1 Cor 11:3)
Ik ben geneigd te zeggen: Hopelijk heeft Myrthe een voldoende beheersing van de kookkunst en andere traditioneel met vrouwen geassocieerde vaardigheden.
Kun jij een beetje koken, Maria?
@Nirvana
Haha! Nirvana, ik heb gisteren met rode oortjes blackle.com ingetoetst, om er achter te komen, dat het een zoekmachine is!
Ik vond het erg grappig en voelde me ook betrapt. Ik staak hierbij mijn zoektocht naar spannende sites op internet.
Ik was er al op voorbereid, dat ik hier een reactie kon verwachten.
Nee, ik kan niet (lekker) koken; mijn oma zaliger sprak daar schande van, overigens.
De laatste keer dat ik voor vrienden gekookt heb, is nu 9 jaar geleden. Tijdens het eten stond een van hen op, gaf me een achterwaartse hug en sprak de pijnlijke woorden uit :”Je bent een lieve schat, maar koken kan je niet”.
Ik trek me op aan het verhaal van Martha en Maria in de Bijbel, de een liep het vuur uit haar sloffen voor Jezus met eten, de andere zat aan zijn voeten naar hem te luisteren en pimpte zo haar geestelijk leven op, waar hij zijn waardering voor uitsprak. Het woord oppimpen bestond toen nog niet, uiteraard.
Dat neemt niet weg, dat ik “verzorgende” eigenschappen in mensen, vrouw of man, erg kan waarderen en zelfs bewonder, juist omdat ik het zelf niet altijd in de gaten heb als het bezoek de koffie al een tijdje op heeft. Mensen, die wel op tijd bijschenken, mensen, die een ruimte gezellig maken, ik vind het mooi en belangrijk in het leven en ik probeer mezelf dat wel een beetje aan te leren.
Maar nu jij, Nirvana…kun jij koken?!
Ik keek daarnet wat verder op deze site rond, en zag, dat je wat fysische chemie gedaan hebt, dat is bepaald niet de organische – oftewel bakken en braden kant, wel?!
Ik vind het knap van je, dat je mij ondanks mijn “vaagheid” en gebrek aan feiten, cijfers en percentages nog als gesprekspartner hebt willen zien…vereiste dat veel van jouw geduld?!:-)
@Maria:
Blackle is energiebesparend, omdat het scherm vooral zwart is. Het maakt gebruik van de gewone zoekmachine van Google. Hij is er ook Nederlandstalig http://www.blackle.nl .
Ja, ik kan koken. Maar ik ben inderdaad geen organisch chemicus.
Ik vind jouw vaagheid helemaal niet zo erg.
Oma zaliger? Hoe oud ben jij?
Wel wil ik graag eens wat nieuws zien en eigenlijk ontbreekt dat op Beperkt Houdbaar site en in de documentaire. Wat is het meer dan wat Naomi Wolf destijds zei? Wat zijn de nieuwe inzichten en argumenten?
Ik heb geen boodschap aan Van Royen. Ik heb er ook Stine Jensen niet voor nodig om te zeggen dat ze niet feministisch is. Ze verdient haar geld met schrijven, vooral over sex. Ik vind dat net zomin echt stout als het gelijkname boek. Van Royen is wel heel commercieel.
Een goede smaak zal volgens mij altijd aan een minderheid voorbehouden blijven. Het is daarom ook geen wonder dat de meeste porno gewoon lelijk is. (Ik heb nooit gehoord van een mooie pornofilm.)
Wat doe jij in het dagelijks leven?
Ik begrijp wat je bedoelt, Marij. Als het hoogtepunt nadert ben ik meestal al afgehaakt, want het wordt naar het einde toe alleen maar grotesker en eerder een anti-climax.
Ik ben wel benieuwd hoe jij het anders en beter zou doen. Heb je daar echt ideen over?
For example, in Hard Core I had a very long chapter on the convention of what the porn industry calls “the money shot” — visible external ejaculation by the man. This is an amazing convention that has endured in the heterosexual and gay-male porn industry for some 35 years, even though it isn’t the least bit convincing that the partner who observes it finds it all that exciting. It’s a fascinating case of the moving-image medium needing both to produce a spectacle and to assure viewers of the authenticity of pleasure. But whose pleasure? The genre is haunted by the fear that the woman’s pleasure is faked, and it is as if to reassure itself that it isn’t that it gives extra proof of authentic male pleasure.
Prof.Linda Williams, Berkely University California.
http://www.berkeley.edu/news/berkeleyan/2004/09/30_williams.shtml
@maria. Ik wil best met jou in gesprek over porno, maar volgens mij is de enige manier om echt invloed uit te oefenen, wanneer de vrouw zelf porno gaat maken.
Er zijn al wat vrouwelijke productiebedrijven. Er bestaat ook feministische porno.
http://www.blowfish.com/catalog/
@Julian K.
Sorry, ik wil niet “in gesprek” met een man over porno op het internet.
De vraag aan Marij hoe zij het “anders en beter zou doen” vind ik ook niet zo. Ik kom je overal tegen over dit onderwerp en heb geen zin om me uit te kleden.
Ik wantrouw mannen die “een goed gesprek” met vrouwen over porno willen; de laatste keer dat ik hier van hoorde was 25 jaar geleden; een vriendin van mij had een praatvriend, die haar uiteindelijk, met twee andere vriendinnen, uit de kleren had gepraat voor een spelletje strippoker…heel bevrijdend allemaal, ja.
Troost: ik wantrouw ook vrouwen, die zonodig met de playboy of penthouse mee willen doen.
Op de cover staat toch duidelijk: voor de man die alles wil: je bent dus niet uitgenodigd.
@Nirvana.
“Je oma zaliger? Hoe oud ben jij?”
Nu, in een stuk hierboven heb ik geschreven over de rapper Sloop John, lees ik net terug, en je gaf aan deze niet te kennen.
Dat kan dus wel kloppen, haha, het moet zijn: de rapper Snoop Dogg!
Sloop John B is dus een nummer van de Beach Boys!!! Dat moet je een indicatie geven, hoe oud ik wel niet ben; in ieder geval dus geboren in the sixties.
“Een goede smaak zal voorbehouden blijven aan een minderheid”.
Waar ik me heel erg over verbaas soms bij BNN, Spuiten en Slikken bijvoorbeeld, is de platheid van sommige onderdelen, dwz, die toen ik klein was golden als “plat”, als homor van Barend Servet en Sjef van Oekel, waarvan men zei, nou ja, dat zijn ook vieze oude mannetjes. Een aantekkelijke, fris-ogende en ABN-sprekende Sophie Hillebrands presenteert nu dit soort programma”s.
Nogmaals, ik ben er stomverbaasd over en probeer te bedenken, waarom dit zo is, waarom er onder jonge vrouwen niet een ander geluid wordt gehoord.
Het is nu al de tweede keer dat je zegt dat je mij overal tegenkomt, en ik vraag me af wat je hiermee wilt zeggen.
Ik heb inmiddels ook wat kennis kunnen maken met jouw gedachtengoed, je manier van denken en je perceptie. Ik heb vanaf het eerste bericht (aan mij) natuurlijk ook een bepaald beeld van jou. Ook al zie ik bepaalde vermoedens in latere berichten van jou bevestigd, ik probeer toch zo onbevangen mogelijk jou tegemoet te treden, positief en openminded te zijn. Ik ben blij dat je zelf al zegt wantrouwig te zijn. Dat je nu al 2x niet met mij in discussie gaat, maar in plaats daarvan persoonlijke ervaringen van 20-25 jaar geleden vertelt, zegt iets over je open mind en je onbevangenheid. Je vind het ook niet nodig om te toetsen of ik inderdaad die man van 20 jaar geleden ben ‘die de Opzij lazen en best jank van binnen hadden’.
20 jaar geleden was ik een jong pubertje en toen nam ik mij voor me niet meer boos te maken om de vooringenomenheid van anderen, en het onjuiste beeld dat ze van mij hadden, en naar anderen communiceerden. Het zegt vaak meer over die persoon dan over mij. We zijn allemaal vooringenomen. We verschillen alleen van persoon tot persoon, in hoeverre de geest open staat voor een andere visie.
Dat je wantrouwig bent als een man zegt best in discussie te willen gaan over porno verbaast mij, aangezien ik positief reageerde op je opmerking:
“Ik denk dat de discussie rond vrouwen en porno langs beide kanten gevoerd kan worden, dat het niet alleen een kwestie is van feiten verzamelen; ook wat vrouwen voelen is minstens zo belangrijk”
Overigens lag mijn opmerking aan jou, in het verlengde van mijn reactie op wat Marij schreef:
“Ik zou mijn kast vol hebben staan als er films kwamen, waarin vrouwen overduidelijk klaar kwamen, tepels en clitoris verwend werden en die flauwe kwak zaad niet in je gezicht terecht kwam maar daar waar-ie hoort.”
Dat wilde ik even duidelijk maken.
Troost: Je hoeft van mij niet uit de kleren meid! En als je het echt wilt weten: voor drie dames strippen, dat lijkt me pas een uitdaging!
@Maria:
Inderdaad, toen ik een search deed naar Sloop John kwam ik bij de Beach Boys uit.
Sophie Hilbrand. Ik heb wat langer moeten zoeken om wie het ging, omdat je haar naam verkeerd spelde. Ik heb ‘Spuiten en Slikken’ nooit gezien, maar ik geloof je wel.
Ik haar wel wel eens op tv horen praten. Ik heb wel eens beschaafdere dames gezien.
Dat taal grover wordt is een recent cultureel verschijnsel in het westen. Sinds de jaren 60 zijn bovendien ook vrouwen in toenemende mate grovere taal gaan gebruiken. Als illustratie citeer ik het Manifest van Beperkt Houdbaar: “Een simpele zoekopdracht via Google levert filmpjes op van vrouwen die zich laten onderpoepen, mensen die paarden pijpen en dames die zich gewillig in alle denkbare gaten tegelijk laten neuken.” Dit is geschreven door vijf vrouwen. Om dit in perspectief te plaatsen: in 1975 werd het woord ‘neuken’ voor het eerst gebruikt op TV. Dat was door Joop van Tijn (1938-1997).
@Maria:
Inderdaad, toen ik een search deed naar Sloop John kwam ik bij de Beach Boys uit.
Sophie Hilbrand. Ik heb wat langer moeten zoeken om wie het ging, omdat je haar naam verkeerd spelde. Ik heb ‘Spuiten en Slikken’ nooit gezien, maar ik geloof je wel.
Ik haar wel wel eens op tv horen praten. Ik heb wel eens beschaafdere dames gezien.
Dat taal grover wordt is een recent cultureel verschijnsel in het westen. Sinds de jaren 60 zijn bovendien ook vrouwen in toenemende mate grovere taal gaan gebruiken. Als illustratie citeer ik het Manifest van Beperkt Houdbaar: “Een simpele zoekopdracht via Google levert filmpjes op van vrouwen die zich laten onderpoepen, mensen die paarden pijpen en dames die zich gewillig in alle denkbare gaten tegelijk laten neuken.” Dit is geschreven door vijf vrouwen. Om dit in perspectief te plaatsen: in 1975 werd het woord ‘neuken’ voor het eerst gebruikt op TV. Dat was door Joop van Tijn (1938-1997).
@Nirvana, ik zet de discussie ergens anders op het log wel voort.
Ik heb niet zo’n zin in die “openminded beste vrind” die de kwak zaad van ene Marij hier op het log aangrijpt, om nog dichterbij te kruipen terwijl mijn boodschap toch duidelijk was en die mij ongevraagd op zijn fantasie tracteert ook nog eens.
Sorry Nirvana, het lijkt erop dat ik je gesprekspartner heb weggejaagd. Ik had mijn laatste bericht aan Maria zelf ook liever niet geschreven, want ik besteed mijn tijd liever aan de inhoudelijke publieke discussie. Ik ben hier niet primar om ‘dichterbij te kruipen’, of te socialiseren of op het persoonlijke vlak kennis te maken, laat staan om anderen te bevestigen. Van mij hoeft Maria niet te praten over porno, maar de pornoindustrie is wel waar het artikel bovenin betrekking op heeft, nl de vraag of de veel vrouwonvriendelijkere porno misschien niet veel bedreigender is dan de beauty-industrie.
Niettemin is mij natuurlijk ook niet ontgaan, dat de interesse van Maria verder reikt dan jouw mening aangaande dit onderwerp. Ik twijfel er niet aan dat jullie ‘deze discussie’ kunnen voortzetten onder een ander onderwerp, aangezien ze elke kans aangrijpt om iets over zichzelf te schrijven.
Met dit persoonlijke bericht aan jou sluit ik hier mijn bijdrage af. Ik heb je berichten met belangstelling gevolgd, was het in grote lijnen met je eens, en had daar over het algemeen weinig aan toe te voegen. Bedankt voor de handige links.
in de mode zien we een schoonheidsideaal, dat van jong en strk.In het leven zien we een schoonheidsideaal, nl jong zijn. Ooit iemand ontmoet boven de 40 die trots is op zijn ouderdom, die zich ouder voelt en er zo uit wil zien?
Nee Dat bestaat amper in het westen. Dus sowieso hebben de mensen inclusief sunny bergman, want die vindt het haar 35 o zo vreselijk – hierin een fout gemaakt
Dan komen we bij de porno. de heimelijke wensen van mensen wellicht. hier zien we dus voor elk wat wils. Niet alleen jonge vrouwen, nee maar ook genres als oude vrouw , MILF, alle kleuren etcetc, hangborsten, etc. etc. Werkelijk alles heeft zijn eigen aanhangers, en velen houden niet van siliconen
Porno wordt erg vaak over een kam geschoren
Het lijkt erop dat de porno meer openlijk vooruitstrevend is dan veel andere gebieden in de maatschappij